הכל יחסי

יהודה גולן

הוא בכלל לא רצה ללמוד משפטים וכלכלה, אלא ספרות ופילוסופיה: "הגעתי לזה בטעות וזה נשמע מצחיק אבל זאת האמת לאמיתה", אומר פרופסור אוריאל פרוקצ'יה, משפטן בעל שם שייסד בישראל את הגישה הכלכלית למשפט – תיאוריה רחבת היקף שכונסה בספר עב כרס של יותר מאלף ומאה עמודים אותו כתב והשיק לאחרונה.

נפגשנו בביתו שבמכבים בשעת ערב מאוחרת, אחרי יום עבודה עמוס במרכז הבינתחומי בהרצליה, שם הוא מלמד מזה עשור, מאז עזב את האוניברסיטה העברית בירושלים. פרופ' פרוקצ'יה, בן 70 ונראה צעיר לגילו, הוא משפטן וכלכלן, ששילב את שני התחומים המשיקים הללו שהולכים ותופסים חלקים נרחבים יותר ויותר בחיים הציבוריים של מדינת ישראל ושל העולם המתפתח בכלל.

איך הגעת בכלל למשפטים?

"כשעמדתי לפני גיוס רציתי ללכת לעתודה האקדמית, שאלו אותי מה ארצה ללמוד ואמרתי 'פילוסופיה וספרות'. צחקו ואמרו לי: 'תשמע, חיל הפילוסופים של צה"ל מלא כבר, אולי תלמד כלכלה או משפטים?'. אמרתי להם: 'אני בחיים לא אלמד משפטים וגם לא כלכלה, זה פשוט לא אני', וכך לא התגייסתי לעתודה האקדמית".

ומה קרה?

"הייתי חייל בחיל הקשר ובשנה האחרונה לפני השחרור שירתי בצריפין ודי הרגשתי בזבוז זמן, אז ביקשתי מהמפקד שלי שישחרר אותי חצי יום בשבוע ללימודים באוניברסיטת תל אביב, והוא אמר לי: 'טוב, ביום ראשון אחר הצהריים יש לך אפטר'. צלצלתי לאוניברסיטה ושאלתי 'אילו קורסים יש ביום ראשון אחר הצהריים?', אמרו לי: 'משפטים', וכך לא הייתה לי בעצם ברירה והלכתי ללמוד משפטים. התאהבתי במקצוע מהשיעור הראשון".

וכלכלה? מתי הג'וק הזה נכנס בך?

זה היה כבר אחרי שהייתי ד"ר למשפטים ומרצה בכיר באוניברסיטה העברית. עסקתי בנושאים שקשורים בכלכלה, והבנתי שאני לא מבין מספיק, אז נרשמתי ולמדתי כלכלה מההתחלה כמו כל שאר הסטודנטים של שנה ראשונה".

ה'אבא' של חוק החברות החדש

פרופ' פרוקצ'יה הוא יליד ישראל אבל אביו איטלקי אמיתי מפירנצה: "משפחת אבי היא שושלת בת דורות רבים בפירנצה, אני נולדתי בעיר האיטלקית תל אביב, אתה יודע כמה מסעדות איטלקיות יש בתל אביב?".

הוא היה נשוי לשופטת אילה פרוקצ'יה שפרשה לא מכבר מבית המשפט העליון, והוא נשוי בשנית למשפטנית ומתגורר מזה עשרים שנה במכבים.

במשך השנים עסק פרופ' פרוקצ'יה בעיקר בתחום האקדמי, במקביל להענקת  שירותים מקצועיים ללקוחות פרטיים להם הוא מספק חוות דעת וייעוץ מקצועי. התמחותו העיקרית הינה בתחום דיני תאגידים – כלומר הטייקונים – נושא רגיש בימים אלה, בהם טייקונים ישראלים לא מעטים מסתבכים בהחזרי חוב ובבעיות חדלות פירעון של איגרות חוב.

במהלך השיחה מבקש הפרופסור בעדינות שלא לגעת בקונצרן אי.די.בי של נוחי דנקנר, מכיוון שבימים אלה הוא מעורב בהכנת מסמך מסוים בנושא עבור אחד הצדדים. "בוא נדבר באופן כללי על הקונצרנים בישראל", הוא סולל את דרך המילוט האלגנטית שמוסכמת עליי בלית ברירה.

לפני הכל חובה לציין כי פרופ' פרוקצ'יה הוא זה שהכין עבור הממשלה את חוק החברות החדש שעל פיו מתנהלים כיום התאגידים והחברות הגדולות במשק. הוא האיש שגיבש והטמיע בישראל את הגישה הכלכלית למשפט לדורות  של תלמידים שהעמיד באקדמיה, לפיה משפט וכלכלה צועדים ביחד, ובתיקים רבים לא ניתן להתייחס רק לצד המשפטי, אלא יש צורך גם בראייה כלכלית של המכלול.

ראייה כלכלית של המשפט – כדי לקבל את כל התמונה

לדבריו, הנחלת הגישה הכלכלית למשפט הייתה מחוייבת המציאות, כי מצד אחד ההתקדמות העצומה של הכלכלה, מורכבותה, והשרשור הבלתי נגמר של חברות ענק וחברות בנות וחברות נכדות, אילצה את מערכת המשפט להתמודד עם מצבים חדשים שלא היו מוכרים לפני שלושים שנה. מצד שני, גם התפתחות השווקים הפיננסיים, הבורסה, הכפר הגלובלי הקטן שישראל הפכה לחלק ממנו – כל אלה חייבו התעסקות בסוגיות משפטיות בעלי אופי כלכלי, ומי שלקה בחסר של השכלה כלכלית או חשבונאית, פשוט גישש באפילה.

פרוקצ'יה הבין שתחום המשפט עומד בפני אתגרים חדשים, הוא צלל למים העמוקים הללו כשמהצד הבחין בשופטים הוותיקים, בני דור הנפילים, שידעו על בוריים את חוקי המשפט אבל כשהגיע לפתחם תיק כלכלי, לא ידעו איך בדיוק לטפל בו.

"היום זה בולט פחות כי יש שופטים שמבינים בכלכלה, למרות שלרובם אין  השכלה כלכלית – כך למשל נשיא בית המשפט העליון, השופט גרוניס,  שיש לו קומונסנס, אבל היו וישנם שופטים רבים שלא מבינים בכלכלה, אז איך אפשר לטפל בתיק כלכלי בצורה כזאת?".

לצורך זה הקימו את בית המשפט הכלכלי בישראל.

"כן זה נכון אבל לשלושת השופטים שלו: רות רונן, דניה קרת, וחאלד כאבוב אין השכלה כלכלית פורמלית. במקור בכלל רצו לחקות אצלנו את בית המשפט הכלכלי של מדינת דלוואוור בארצות הברית, שם נמצא בית המשפט הכלכלי הטוב והיעיל בעולם, אבל שם כל השופטים הם כלכלנים בהשכלתם ושם חודש אחרי הגשת התביעה הצדדים מקבלים פסק דין מסודר, מנומק ומובן לכולם. אנחנו עוד רחוקים מזה מאד".

בוא נחזור לטייקונים, תגיד זה בדי.אן.איי שטייקון ישראלי יכול לזרוק את המשקיעים ולישון טוב בלילה?

"אני מניח שאפתיע אותך אם אומר שאני רואה בצורה קצת פחות פופוליסטית את עניין ה'תספורות' שכולם מדברים עליו. חברה שמגיעה לחדלות פירעון, כלומר שאיננה יכולה לעמוד בהחזר חובותיה –  זהו חלק מהמשחק. נכון שלא היינו רוצים לראות חברה פושטת רגל, אבל אחד העקרונות הבסיסיים במשחק הזה היא הערבות המוגבלת, כלומר שבעל חברה יודע שבמקרה של פשיטת רגל, הוא ונכסיו הפרטיים מוגנים".

אבל איך מרגיש הציבור שהשקיע ועכשיו מקבל 'תספורת' שנוגסת בכספו בלי לעשות חשבון?

"נכון שזה לא נעים, ולדעתי כל עניין ה'תספורת' שהמשק הישראלי חווה בשנים האחרונות יפגע בכלכלה, כי יהיה קשה יותר לחברות ולתאגידים לגייס כסף חדש מהציבור ולכן חברות ישראליות ייאלצו ללוות כספים בשווקים בחו"ל, וזה יהיה יקר יותר מאשר להנפיק בארץ".

איך טייקון ישן בלילה

אני מדבר על העניין הפסיכולוגי: איך טייקון ישן טוב בלילה כשהוא יודע ש'גילח' את כספם של המשקיעים?

"אני כמובן לא יכול לציין שמות ולא להשתמש בדוגמאות ספציפיות, אבל אוכל לומר כך: יש נסיבות בהן הטייקונים הישראליים לא אשמים במה שקרה – היה משבר עולמי שלא פסח עלינו, ואת התוצאות ראינו כאן בשווקים, אבל יכולות להיות גם סיבות אחרות כמו ניהול לא נכון ומשיכת משכורות עתק מצד בעלי חברה שמרוקנים ממש את קופת החברה. אלה כמובן דברים שבהם בעלי החברה ממש אשמים והם צריכים לתת על כך את הדין".

היו עניינים כאלה בישראל?

"ודאי, בעניין משיכת משכורות גבוהות יש מספיק מקרים שדי בקלות אפשר לתפוס. היו ויש טייקונים שכשלו בניהול, וכשזה קורה ברוב המקרים הם מבקשים להגיע להסדר חוב. יש הרבה סיבות לכישלון של בעל חברה, אבל אם טייקון מתייעץ ברבנים אז זאת בטח לא דרך מתאימה לעשות עסקים, זה ברור. מצד שני, אם חברה מסתבכת וממונה לה מפרק, הרי שכאן בעל החברה יכול להסתבך מבחינת החוק למרות העירבון המוגבל, מכיוון שאם המפרק יגלה שהאיש פעל נגד החברה, הוא יהיה חייב להגיש נגדו תביעה".

מה הציבור צריך ללמוד מעניין התספורות והטייקונים?

"ראשית, שגם איגרות חוב קונצרניות הן נייר ערך מסוכן – ולא רק מניות. הנה, גם איגרות חוב ממשלתיות ירדו בצורה חדה, כלומר מי שחשב – וזה היה נכון בשעתו – שיש מתאם בים הביטחון והתשואה, כלומר ככל שהביטחון בנייר ערך מסוים גבוה יותר כך התשואה נמוכה, ולהיפך – צריך לדעת שזה לא כך היום. הדברים השתנו ואיגרות חוב קונצרניות הן ניירות ערך מסוכנים לכל דבר ועניין, כמו מניות.

"שנית, הציבור צריך לדעת שיש חברות שבעליהן עשו עסקים רעים ושניהולן של חברות, גם חברות ענק במשק הישראלי, היה בחלקו כושל. לכן הדבר מכרסם ברווחיות החברות ופוגע בכלכלה ובביטחון של הציבור".

בוא נדבר קצת על הבנקים. כולם אוהבים לתקוף אותם בעיקר בנושא העמלות הגבוהות והריבית .

"יש רעה חולה בבנקים בישראל! תראה הבנקים נמצאים במצב שבו הנאמנות שלהם מופנית באופן ברור למשקיעים במניות הבנק. המשקיעים הם אלה שהבנק דאג להם, במקום לדאוג ללקוחות, וזהו שורש הבעיה".

הבנקים מזלזלים בלקוחות

אבל הרי זו חובה של כל חברה לדאוג למשקיעים ולבעלי המניות שלה, זהו תפקידה של חברה עיסקית

"נכון אבל בבנק מבנה ההון שונה מחברות אחרות, כי סך כל ההון שבעלי המניות משקיעים בבנק מגיע לכ-10% מכלל הונו של הבנק, יתר 90% מגיעים ממאות אלפי הלקוחות, אלה שמעבירים כסף לחשבון, אלה שמפקידים בפק"מים ובכל תוכניות החיסכון. זה הכסף הגדול של הבנק, אז מדוע הבנק דואג רק למי שהזרים אליו 10% מההון שלו במקום לכל השאר, שהזרימו 90% מההון?".

באמת מדוע?

"הבנקים 'קורעים את הצורה' ללקוחות בשיטתיות ומזלזלים בהם, כי שכר הבכירים בבנקים שהוא שערורייה בפני עצמה, בנוי על בסיס ריווחיות, לכן לבנק אין אינטרס להוריד עמלות, או להוריד את הריבית, או להגדיל את מספר הפקידים בסניפים כדי לתת שירות טוב יותר ללקוחות – כי כל הפעולות הללו עולות כסף ויפגעו בריווחיות של הבנק ושל היו"ר והמנכ"ל וכל צמרת הבנק, שמקבלת בסוף השנה בונוס שמן שנגזר על פי הריווחיות, לכן אם הריווחיות תרד הבונוס יקטן, ולכן לבנקים אין אינטרס להוריד את העמלות ואת הריבית".

מדינת ישראל היא מדינה מתוקנת בתחום הכלכלי?

"תלוי. בהשוואה לסוריה אנחנו מדינה מאד מתוקנת".

וביחס למדינות ה–OECD?

"ביחס אליהן אנחנו מתחת לממוצע. צר לי לומר זאת אבל יש הרבה מה לתקן אצלנו".

למשל?

"עניין המונופולים, שהם גופים מאד חזקים, תופס חלק גדול בכלכלה שלנו. מזה כמובן נובעת גם בעיית הריכוזיות, תוסיף לזה את הביורוקרטיה והסרבול, ותראה שאנחנו לא במצב מזהיר".

איזה גוף לדעתך סובל במיוחד מהביורוקרטיה?

"אני חושב שזה בולט מאד בתחום הנדל"ן – תביט על מינהל מקרקעי ישראל, שם הביורוקרטיה ברמה לא סבירה לחלוטין".

אבל מצד שני יש אצלנו רגולציה הדוקה מאד.

"נכון אבל רק בתחומים מסוימים, ויש גם עודף רגולציה למשל בשוק ההון, שזה דבר לא טוב למשק, כי עודף רגולציה משמעותו הוצאות נוספת לחברות שנסחרות בבורסה, כי הרגולטור דורש דיווחים ופעילויות מסוימות, וכל דבר כזה עולה כסף – והרבה. זו, אגב, הסיבה העיקרית שכל כך הרבה חברות מבקשות להימחק מהבורסה ולשוב ולהתקיים כחברה פרטית ולא ציבורית, כי הן לא רוצות את עודף הרגולציה הזה שעולה להם הרבה מאד כסף".

ומצד שני בשוק ניירות הערך אנו רואים גם חוסר פיקוח מוחלט על זירות מסחר של מטבע חוץ שמציעות חברות ה'פורקס'

"נכון כאן נמצאת הקיצוניות השנייה, חברות ה'פורקס' שפרסומים שלהן ממלאות את העיתונים בהבטחות לרווחים גדולים של אלפי דולרים בתוך כמה שעות או ביום אחד בלבד, פועלות כמעט ללא פיקוח".

צילום פרטי

2037-06-30 05:09:00
2037-06-30 05:09:00

כתבות נוספות

סופסוף יש להם בית

לאחר עיכוב בן חצי שנה נפתח מתחם הדיור לצעירים על הרצף האוטיסטי במודיעין, בו יתגורר 24 דיירים בשלוש דירות

להסתפק במה שיש

אחרי שקראתי את נתוני המחקר של משרד החינוך והזדעזעתי עמוקות, התחלתי לחשוב שבהתחשב במצב אולי עדיף לי להיות אופטימי

תנובה מגיעה למודיעין

בעוד מספר שבועות תעביר החברה את פעילות המרכז הלוגיסטי האוטומטי שלה מחולון לפארק הטכנולוגי בעיר, בהשקעה של 350 מיליון שקל

להסתפק במה שיש

אחרי שקראתי את נתוני המחקר של משרד החינוך והזדעזעתי עמוקות, התחלתי לחשוב שבהתחשב במצב אולי עדיף לי להיות אופטימי

המשך קריאה »

ועכשיו למאני טיים

עירוני מודיעין הפסידה לנתיבות, מובילת הטבלה, אבל הבטיחה את מקומה בפלייאוף ותחכה כעת לראות מי יהיו היריבות במאבק על העלייה

המשך קריאה »

תוכן שיווקי » אולי יעניין אותך