הפוליטיקאי הבכיר ביותר שגר במודיעין שמר על שתיקה "מקומית" כמעט עשרים שנה. מאז העתיקה משפחת יעלון את מגוריה לרעות (אך נשארה חברה בקיבוץ גרופית) לא נשמע קולו של ראש המשפחה באיזור החיוג של צומת שילת אפילו פעם אחת. אבל המציאות כידוע השתנתה ומשה יעלון כבר אינו חבר בליכוד. כדי לפלס את דרכו חזרה לצמרת המדינה הוא צריך לרוץ עכשיו לבד, וכך הוקמה "התנועה למנהיגות אחרת", שממנה הוא מקווה לעשות בחזרה את הקפיצה לכנסת ולממשלה.

יעלון מצא את מי שיממן עבור התנועה משרדים נאים ברמת החייל שבתל אביב, במרחק יריקה ממעוזי הטלוויזיה של רשת וקשת, בלב איזור ההייטק והעסקים המתעורר של גוש דן. בלשכתו המהודרת נקבעו תמונות שאינן משאירות למבקר ספק לגבי מיקומו של "בוגי" (בחולם, למי שעדיין לא יודע כיצד להגות את שם הכינוי) במרחב: מאחוריו צילומי החיילים אורון שאול והדר גולדין שגופותיהם עדיין ברשות החמאס. לצדו תמונות ארבעת המנטורים ההיסטוריים שלו: מנחם בגין, דוד בן גוריון, תיאודור הרצל וזאב ז'בוטינסקי. יכול להיות שבעוד שנה שנתיים הלשכה הזו תתאדה ועמה האספירציות הפוליטיות של יעלון. אבל נכון לעכשיו אלה התמרורים שהוא מציב בפני כל מי שבא לפגוש אותו.

לאורך כל הראיון מקפיד יעלון לשדר עמדות "ממלכתיות", מה שמקשה עליו להסביר כיצד הוא נבדל מהמתחרים האחרים על תשומת הלב הציבורית. ועם זאת – הוא גם מתגאה בעמדה הזו. כמי שגדל ובגר במערכת צבאית, פיקד עליה והגיע לתפקיד של שר ביטחון ומשנה לראש הממשלה, הוא יודע שהפתרונות לבעיות המדינה אינם פשוטים ופשטניים אלא להיפך – מורכבים ואף משעממים לעתים. האם יצליח במשימה המורכבת הזו והאם יצליח להסביר מדוע שמר על פיו סכור במשך שנים ורק כעת הוא פותח את תיבת הפנדורה – על כך יוכל להשיב הקורא הנבון בעצמו לאחר קריאת הראיון איתו.

עם הנכדות בפארק ענבה

שלום לבוגי יעלון. נפתח בכמה עניינים אישיים והראשון שבהם הוא חברותך בקיבוץ גרופית. מדוע אתה שומר על כך?

"כדי שכשאסיים את כל המשימות הלאומיות ואצא לפנסיה, אז האופציה הזו מבחינתנו תהיה פתוחה".

אם מישהו רוצה לראות אותך באיזור המגורים שלך, איפה יש לו סיכוי?

"אני עושה הרבה ספורט ברעות. פעם רצתי אבל בגלל הפציעה ברגל עברתי להליכות. ברעות, במודיעין. המסלולים משתנים מטעמי ביטחון. פחות נראים וכולי. בוקר אחד בשבוע אני בסטודיו אצל דליה קולדהם. אבל אני גם הולך למרכז המסחרי לעשות קניות ומגיע בעצמי לקופת חולים. ואפשר גם לתפוס אותי במרכז המסחרי במכבים כשאני בא להסתפר אצל אבי אדרי. וכשהנכדות מגיעות אני גם הולך איתן לפארק ענבה".

מזהים אותך?

"שמע סיפור מצחיק. יום שישי אחד עשיתי את ההליכה במודיעין קצת מאוחר ועוצר לידי אוטובוס. שואל אותי הנהג 'איפה זה רחוב יגאל ידין'? עוד לא זיהו אותי, כי אני הולך עם כובע ומשקפי שמש. אני אומר לו 'השכונה של הרמטכ"לים נמצאת שם' ומכוון עם היד. כאן הנהג זיהה אותי ואיחל לי שיום אחד יהיה רחוב על שמי".

יכול להיות שאלמלא אלאור אזריה היית עכשיו שר ביטחון?

"לא לא. היה לי ברור לנוכח האירוע שזה מעשה שלא יעשה. אחרי תחקיר מבצעי הבנו – כולל ראש הממשלה בשלב הראשון – שצריך להסתייג מזה. אחר כך הייתה התערבות פוליטית ולקחו את זה למקום של 'החייל הגיבור' וצריך לתת לו גיבוי וכן הלאה. זה התחיל בישראל ביתנו עם שרון גל שהגיע לבית המשפחה וליברמן שנתן לו גיבוי. הבית היהודי הצטרפו אליהם ובנט הוציא פוסט תומך. לאחר מכן גם ראש הממשלה עבר צד ואנשים בליכוד קראו לחון את החייל, שאגב לא הודה עד היום במעשה ולא הביע חרטה. אותי זה הדאיג בהרבה היבטים. מצד אחד ראיתי את כל הצבא, ממפקד המחלקה ועד הרמטכ"ל, מבינים שזה מעשה שלא ייעשה. זה מנוגד להוראות הפתיחה באש, מנוגד לחוק הישראלי ומנוגד לערכים של צה"ל. ומנגד התנהגות פוליטית שנותנת לו גיבוי ואף הופכת אותו לגיבור. בשלב הזה התמקדתי בהגנה על הצבא מפני ההתקפות עליו ונתתי גיבוי מיידי לרמטכ"ל. היה חשוב להבהיר את העניין כי בשטח החיילים ממשיכים לשרת ונוצר דיסונאנס –  מצד אחד המפקדים אומרים להם שזה מעשה שלא יעשה ומצד שני פוליטיקאים, במקום להנהיג ולחזק את הערכים של צה"ל ואת שלטון החוק – תומכים בחיל. לקחו את זה למקום פוליטי שבו מצאתי את עצמי פתאום בצד השני של המתרס. מצאתי את עצמי בעמדה מנוגדת לראש הממשלה".

בפעם הראשונה מאז הצטרפת לליכוד?

"לא. אבל הליכוד שהצטרפתי אליו בשנת 2009 היה ליכוד שבו שלטון החוק היה דבר חשוב מאוד. בישיבת סיעה ישבו בני בגין ודן מרידור ומיכאל איתן ורובי ריבלין. אף אחד לא ערער על שלטון החוק וזה היה מובן מאליו. הרי שלטון החוק זה אחד המאפיינים של הליכוד. ז'בוטינסקי ומנחם בגין, זה מובן מאליו".

יריב לוין, השכן שלך ממודיעין, מוביל קו אחר.

"נכון וזה בעייתי. הליכוד עבר תהליך של שינוי ואני מטיל את האחריות על יו"ר התנועה, שלא שם גבולות. היום יש ליכוד שתוקף את שלטון החוק. אם יש דיון על אקטיביזם שיפוטי אני מוכן להשתתף בו, אבל היום הממשלה מגלגלת את האחריות בכל מיני תחומים לפתחו של בג"צ, ואז תוקפת אותו על ההחלטה. זה מה שקרה בעמונה למשל. זו החלטה של רשות מבצעת. מה אתם מגלגלים את זה לבג"צ ואחר כך תוקפים את ההחלטה שלו? אותו דבר היה לי בבתי דריינוף. הרי ברור שאיפה שיש בנייה בלתי חוקית היא צריכה להיהרס, אז מה אתם מגלגלים את זה לבג"צ ואחר כך תוקפים אותו? עניין החייל (לאורך השיחה לא קורא יעלון לאזריה בשמו אלא מכנה אותו "החייל". א.ר.) הוא סימפטום. כל נושא שלטון החוק הוא עניין שאני התמודדתי איתו גם בתוך הליכוד ולפעמים מצאתי את עצמי לבד עם בני בגין. הוא היה היחיד שהצביע בסוף נגד 'חוק ההסדרה'. היו שרים שאמרו בעצמם שמדובר בחוק בלתי חוקתי. אסור שנחוקק אותו כי הוא עלול להביא אותנו לבית הדין הבינלאומי בהאג. אבל בסוף, מסיבות של הישרדות פוליטית, הצביעו בעד זה ובני בגין היה הצדיק היחיד בסדום. ואז יש פסילה. כל מי שבעד שלטון החוק הוא פתאום שמאלני. בית המשפט הוא שמאלני. ההתנפלות על התקשורת. מה זאת ההתנפלות הזו? התקשורת היום צבועה בצבע אחד? היו תקופות שאפשר היה לטעון את זה…"

לפני ארבעים וחמש שנה.

"נכון. 'מקור ראשון' הוא שמאלני? 'בשבע' הוא שמאלני? 'ערוץ 20' הוא שמאלני? 'ישראל היום' הוא שמאלני? כל דבר שהתקשורת מבקרת אותך הופך אותה לשמאלנית? ומשסים בשיח של שנאה. זה נגד שמאלנים או כפי שקוראים לזה (הוא מאיית) 'סמולנים', נגד ערבים. כשרובי ריבלין מדבר על שילוב של ערבים בחברה גם הוא נהיה שמאלן. כשמישה ארנס כותב מאמרים נגד ההתנהלות מול הבדואים בנגב – גם הוא נהיה שמאלן. זה לא הליכוד שהצטרפתי אליו. ועכשיו מגלגלים שיח שנאה של אשכנזים ומזרחים. מעלים את זה בכוונה באופן פוליטי כדי לקושש קולות על בסיס של שנאה. מצאתי את עצמי מתעמת בלא מעט מקרים. ויש גם סוגיה שעוד לא מובנת לאנשים ואני לא יכול לפרט כי זה נמצא בחקירת משטרה וזו שאלה של טוהר מידות. אני חושד בשלב מסוים שלא טובת המדינה עומדת לעיני מקבלי ההחלטות אלא אולי בצע כסף. אני נאלץ לחסום בגופי כוונות כאלו ואחרות בנושא כלי השיט אז אני מוצא את עצמי פתאום בעימות. והעימות הזה מתרחש תקופה לא ארוכה לפני תום הקדנציה שלי, בפברואר 2016. אחר כך כל העימותים האחרים הם לדעתי תוצאה של העימות הזה. בחודש מאי אני מוצא את עצמי מבין שרוצים להיפטר ממני ואז אני מקבל החלטה להקדים רפואה למכה ולהתפטר בעצמי. איך הבנתי שרוצים להיפטר ממני? כי מנהלים מגעים עם הרצוג ועם ליברמן על התפקיד שלי כשר ביטחון. אני מייחס את זה למה שקרה בפברואר".

אז לא ידעתי

אנשים שואלים איפה היית כל הזמן הזה? למה משה יעלון הלך ולא בגלל הצוללות? למה חיכית? בתפיסה הציבורית אתה מגלה את הכל רק בדיעבד. משהו כאן לא מסתדר.

"נכון. מי שלא מכיר את הפרטים לא מבין את זה. חשוב לי לציין שברוב הסוגיות הכבדות ראיתי את הדברים עין בעין עם ראש הממשלה. כולם זוכרים איך ניהלנו את צוק איתן באופן מתואם. אבל כשאני מגיע לאותו עימות בפברואר בנושא כלי השיט אני מצליח לעצור את העיסקה. מבחינתי יש פה בהחלט כתם שחור. באותו זמן אני בהתלבטויות לא פשוטות. קודם כל אין לי הוכחה. חלק מהדברים שאני יודע היום לא ידעתי אז".

לא ידעת על מעורבותו של דוד שמרון בעסקה?

"לא".

אם הצליחו להסתיר ממך כשר ביטחון את מעורבותו של שמרון זה מראה שהתאמצו, לא?

"החשד שלי כבר עלה קודם. גם בגלל דברים שקדמו לזה כמו צוללת שישית וכלי השיט להגנה על אסדות הגז. היה חשד אבל לא חשבתי שראש הממשלה מעורב בזה. היתה לי תחושה לא טובה לגבי המתווך ועוד כמה אנשים במערכת אבל אין לך כלים לחקור את זה. בראש הממשלה לא חשדתי. מה שקרה בפברואר 2016 בהחלט גרם לי למשבר אמון אבל גם פה לא היו לי הוכחות. וגם עצרתי את העיסקה, אז אין לי סיבה ללכת. זה כתם שחור, זה דם רע, אבל זו לא סיבה ללכת. וחוץ מזה במידה רבה הרגשתי שהייתי המחסום האחרון כדי להגן על צה"ל כשעלתה פרשת החייל ועל הרבה דברים אחרים. כשראיתי שמנסים להיפטר ממני אמרתי 'עד כאן'. ואז אני מתחיל להיחשף לחומרים, אפילו לפני שהחלה חקירת משטרה, כמו המעורבות של דוד שמרון. לא ידעתי מזה קודם. הסתירו את זה ממני. ועוד דברים שגורמים לך להרים גבה".

כמו מה?

"כמו איך קורה שמנהלים משא ומתן עם יושב ראש ההסתדרות על הפרטת המספנה של חיל הים בלי שמשרד הביטחון ביקש, בלי שצה"ל ביקש, בלי שחיל הים ביקש. המון שאלות עולות. דברים שמישהו ניסה לעשות מאחורי גבי, מאחורי גבו של הרמטכ"ל ומאחורי גבו של מפקד חיל הים".

מה קרה אחרי זה?

"התבקשתי למסור עדות במשטרה וכמובן מסרתי את כל מה שאני יודע".

ואיך לדעתך זה ייגמר?

"לי אין כל ספק ב'פרשת הצוללות' יהיו כתבי אישום. לא יכול להיות שזה ייגמר בלי כתבי אישום".

ואם לא יהיו כתבי אישום בפרשת הצוללות?

"אז אני אצא למערכה ציבורית ואציג את כל מה שאני יודע. אני לא עושה את זה עכשיו כי אני לא רוצה לחבל בחקירה. מדינת ישראל הושחתה. יש לנו ראש ממשלה שלישי ברצף שנמצא בחקירות משטרה. המדינה הושחתה על-ידי פוליטיקאים ונחשפתי לזה כבר כשהייתי רמטכ"ל. כשסיימתי את תפקידי כרמטכ"ל נשאלתי בראיון מה מדיר שינה מעיני והיו בטוחים שאשיב על הפצצה האיראנית, אבל עניתי שאני יותר מודאג מהשחיתות".

אם אסכם את כל מה שאמרת עד עכשיו, מזה אפשר להבין שעם בנימין נתניהו אתה לא תוכל לעבוד יותר?

"יש משבר אמון. אלא אם כן יוכח אחרת, שאני טועה, אז אני צריך לשקול את זה".

התוכנית של עראפת

בשלב זה של השיחה כבר מתברר כי יעלון למד היטב את אמנות ניוד השיחה למקומות הנוחים לו, וכיצד לא להשיב באופן חד משמעי על שאלות חד משמעיות מסוימות. לפיכך השיחה עוברת למחוזות מעט אחרים. יעלון מנצל היטב את השאלה הבאה כדי להבהיר שיש לו תוכניות מגירה מדיניות ברורות, לפחות ברמת הרעיון.

חמישים שנה למלחמת ששת הימים. מה דעתך היום על מה שאמר ישעיהו ליבוביץ שהתוצאה תהיה רעה לישראל ותשחית אותה?

"אין ספק שמצב היחסים בינינו לבין הפלסטינאים מציב בפנינו אתגר. גם בטחוני, גם שלטוני וגם מוסרי. אבל השאלה בסוף היא שאלה של אלטרנטיבה. אני עוד זוכר את עצמי כנער לפני מלחמת ששת הימים. האווירה היתה שלא בטוח שנשרוד את זה. ההישגים הביטחוניים של המלחמה, מבחינת הרחבת הגבולות, הם טובים. באוסלו שיווקו לנו שחיי אדם יותר חשובים מאדמה ולכן אני תמכתי. אני מקדש חיי אדם יותר מאדמה. עד שגיליתי, רק כראש אמ"ן תחת רבין, את מה שאהוד ברק כרמטכ"ל הגדיר ש'יש יותר חורים מגבינה'. זה הוביל אותי לבחינה מחודשת של אוסלו. הבנתי שערפאת לא בא לתהליך כדי לעשות שלום ואפילו לא כדי לחזור לקווי 67 אלא שמבחינתו זה חלק מ'תורת השלבים' (להשמדת ישראל. א.ר). הבנתי, בלי להיכנס לפרטים, שגם רבין הבין את זה. אבל פרס שבא אחריו לא הבין את זה. מהסיבה הזו, בבחירות 96 הצבעתי ליכוד, בפעם הראשונה בחיי. אני מבין שתנועת העבודה לא שאני עזבתי אותה אלא שהיא עזבה אותי. יש כאן התעלמות מאיום והונאה עצמית. מספרים לעם ישראל שערפאת הוא איש של שלום. זה כמובן מתאשש יותר מאוחר. בשנת 2000 התגובה שלו להצעה של אהוד ברק היתה הכרזת מלחמה. כמו כל התגובות הערביות לאיזושהי הצעת חלוקה מאז ראשית הציונות. וזה המצב עם אבו מאזן עד היום".

בוא נחזור לשאלה המקורית. דיברת על שחיתות שלטונית, דיברנו על אלאור עזריה. ליבוביץ' היה אומר שבדיוק לזה הוא התכוון… אז אשאל אותך בצורה העדכנית של העניין: מדינה אחת או שתי מדינות?

"אני לא רוצה מדינה דו-לאומית. מי שאומר בוא נתנחל על כל גבעה – אני לא שם. אני גם יכול להוכיח שיש פיתרון שבו לא עוקרים אף יהודי מהבית ואף ערבי, אם יש רצון טוב. אני רוצה לחזק את ההישגים של אוסלו כמו למשל ההיפרדות הפוליטית. אני לא רוצה לספח אותם כדי שלא יצביעו לכנסת. וכמובן שלא יהיו אזרחים סוג ב' שלא יכולים להצביע".

זה נשמע כמו הפיתרון הימני הקבוע שמשמעותו היא פשוט להמשיך למשוך זמן. עד כמה זה דחוף לך לפתור את זה כבר?

"השאלה היא מה האלטרנטיבה. אם היינו יוצאים מיו"ש מצבנו הביטחוני היה רע ומר. יש בעיה עם האיסלאם הג'יהאדיסטי וזו הסכנה. לתוכנית ההתנתקות למשל אני התנגדתי, כי נתנו רוח גבית לחמאס ולאחים המוסלמים. חיזבאללה כתוצאה מזה התעורר ואני יכול לתת לזה הוכחות. כשהייתי רמטכ"ל חיזבאללה הוריד פרופיל. כתוצאה מההתנתקות הוא חזר ואז היתה החטיפה וההליכה למלחמת לבנון השניה. אותו הדבר חמאס בעזה. אם אין לנו חופש פעולה ביהודה ושומרון אז חמאס היה שולט שם. במצב הזה צלפים היו יורים מבית סירא למכבים, היו יורים מרגמות על מודיעין ומרגמות גם על נתב"ג,  ורקטות לאן שרק אפשר. כולל גוש דן. מטוסים לא היו יכולים להמריא גם מרמת דוד ונבטים. במצב הזה אין לך ברירה אלא להמשיך ולהתמודד עם זה. ומה שצריך לעשות זה להשתמש במקביל למקל גם בגזרים, בעיקר מהזווית הכלכלית. מבחינה כלכלית אנחנו כבר תאומים סיאמיים שאי אפשר להפריד. אני מתנגד להתנחלות על כל גבעה, וזאת כדי לשמר את היכולת לבצע בעתיד גם היפרדות טריטוריאלית".

ההיסטוריה תשפוט

כשאנחנו מגיעים "לדבר פוליטיקה" ובעיקר לסקור את האפשרויות שעומדות בפני יעלון היום, יכולתו לעקוף את השאלות המקשות בהחלט מרשימה.

בוא נדבר על ה"יכולת להיבחר". נכון שהחיים הם גווני אפור, אבל היום מי שמנצח בבחירות זה מי שאומר דברים בשחור ולבן, ואתה לא שם.

"אני רואה את זה כתקלה אבל זו המציאות. אני מסתכל על המערכת הפוליטית ורואה מי נהיו הכוכבים. יש אנשים רציניים אבל מאפילים עליהם כל הגימיקאים והספינרים, שאומרים דברים הזויים אבל תופסים את הכותרות. אז מה שאני עושה זה לפגוש הרבה קהלים, בעיקר צעירים, ולומר להם שיהיו יותר בררנים בצריכת התקשורת שלהם".

ובכל זאת, כך פועל העולם היום…

"ואני לא מוכן לקבל את זה. אני חושב שההיסטוריה תשפוט ותופעות כאלו לא יחזיקו מעמד לאורך זמן. בסוף האמת תורה דרכה, כמו שאמר הרמב"ם".

מה מצב היחסים שלך עם יאיר לפיד?

"אני לא יודע למה אתה מתמקד ב'יש עתיד'".

כי היא המפלגה השניה בחוזקתה נכון להיום.

"זה מה שאומרים הסקרים".

אבל הם עקביים.

"מאז שהתפטרתי הגיעו אלי אנשים מהבית היהודי, שהבינו שהמפלגה שלהם חצתה את הקו שבין לאומי ללאומני. יש שם הליכה על הקצה ולצערי גם הליכוד נגרר לשם. וגם בליכוד יש אי נחת מזה. ויש גם גופים פוליטיים קיימים שנקרא להם 'ימין ממלכתי'. או 'מרכז-ימין'. יש גופים פוליטיים קיימים שבהחלט אפשר ליצור איתם בריתות".

מי למשל? יש את הליכוד, המחנה הציוני ויש עתיד. זה המרכז.

"יש גם את כולנו. ואני מניח שעד שנגיע לבחירות יהיו עוד כל מיני כוחות, כולל כאלה שעוד לא בפוליטיקה כרגע".

למשל כמו התנועה החדשה שהשיקו הרמטכ"לים לשעבר גבי אשכנזי ובני גנץ? אתה רומז שאולי תהיה לנו תנועה פוליטית שבה שלושה רמטכ"לים לשעבר?

"בוא נחכה ונראה".

בתמונה בוגי יעלון במרכז רעות. צילום אינגריד מולר