בתוך מלחמת הכל בכל ששוטפת את המדינה מזה למעלה מחודשיים, חיים ביבס הולך בין הטיפות. אמנם הוא, יחד עם ראשי רשויות רבים, קראו לעצירת החקיקה לשם הידברות עוד הרבה לפני שנתניהו עשה זאת, אולם במהלך כל התקופה הסוערת הזו נמנע ביבס מלומר את דעתו – בעד או נגד החקיקה, בעד או נגד הממשלה. במחנה המתנגד לרפורמה זעמו וייחסו לו שיתוף פעולה עם נתניהו, ואילו במחנה הימין גם זעמו וטענו כי הוא משתף פעולה עם המחאה. כך או כך, נדמה כי ביבס הבין טוב מאוד מהי הדרך הנכונה עבורו במהלך משבר זה.

תפסנו אותו השבוע לריאיון חג, שגם בו הוא נמנע מלומר את דיעותיו בשלל הסוגיות שקורעות את החברה הישראלית לגזרים. אמנם הוא יוצא נגד הסרבנות בצה"ל ודורש אכיפה שוויונית כלפי מפגינים משני הצדדים, אבל אם ציפיתם ממנו להתייצב מפורשות לצדו של אחד המחנות, הרי שצפויה לכם אכזבה. את דיעותיו המפורשות נשמע כנראה, אם בכלל, רק כאשר יעשה את המהלך לו מצפים רבים מזה זמן רב, וירוץ אל צמרת הפוליטיקה הישראלית.

שלום לראש העירייה, יש סיכוי לפשרה אמיתית או שזאת רק הפוגה זמנית?

"אני חושב שכל הרעיון מכלתחילה היה לעצור להידברות אמיתית, ולהגיע לפשרה שהתכלית שלה היא הסכמה כמה שיותר רחבה. עצם העובדה שצריך לייצר הידברות כדי להגיע לפשרה זה הדבר הנדרש. עשינו את האירוע בבית הנשיא עם ראשי הרשויות, מכל הארץ ומכל המגזרים, שחלקם תומכים ברפורמה וחלקם מתנגדים לה, כשברור לחלוטין שצריך לדבר. היה אפשר לקחת את כל התהליך הזה מלכתחילה, לפני חודש כשבאנו לנשיא, ולהכניס את זה פנימה לתהליך של הידברות. כל מה שאמרנו אז קורה היום אחד לאחד, וחבל על הזמן שבוזבז".

אתה מאמין שהממשלה נכונה לוויתורים? או מסוגלת להם בלי להתפרק?

"אני מאמין שאם תהיה הידברות אמיתית בסוף תגיע לפשרה".

אבל חצי עם מאמין שזאת הונאה ואין נכונות כזאת.

"בסדר, כל אחד אומר מה שהוא רוצה. הם עדיין על האדים והאדרנלין של כל התהליך. זה הזמן לנסות לייצר פשרה".

אתה בעצמך אמרת שכל מי שהולך להסכם עם נתניהו יודע שיש סיכוי שהוא יפר את המילה שלו.

"זה לא רלוונטי. אז היה מדובר על הסכמים קואליציוניים. אני חושב שחלק גדול מחבריי מסכימים שאם אז היו משלימים את הרוטציה עם גנץ לא היינו כאן היום".

עד כמה אתה מודאג מהתנהלות המערכת הפוליטית?

"אין ספק, אני אומר כבר הרבה זמן שהמערכת הפוליטית נמצאת במשבר כבר כמה שנים, משבר של חוסר יציבות. כדי להגיע ליציבות צריך משהו קצת יותר משמעותי ממה שאנחנו רואים כרגע במערכת הפוליטית הארצית. יותר יציבות, יותר עיגון העובדה שאי אפשר שכל שנה וחצי יהיו בחירות. רק לסבר את האוזן, אני ראש עירייה כבר 14 שנים והיו לי שמונה שרי פנים. זה רק מראה את העובדה שאין מדיניות, ושהפקידים הפכו להיות החזקים והדומיננטיים".

בתוך מערכת כל כך מטורללת, שמלאה בנבחרי ציבור לא ראויים, זה לא דבר חיובי?

"בסוף, מי שקובע מי לא ראוי זה הציבור בקלפי. אם מישהו חושב שיש פה דמוקרטיה על תנאי הוא טועה. הדבר הכי חשוב זה לייצר מנגנונים של יציבות רבה יותר לשלטון".

עד כמה את מודאג מהקרע בעם?

"מאוד. זה הדבר היחיד והמרכזי שהכניס אותי באופן מלא לעניין, משום שראיתי שאנחנו במרחק פסע ממלחמת אחים. ולא משנה מי צודק ומי טועה. ראיתי משפחות נקרעות, קבוצות של חברים מהצבא שמפסיקים לדבר. ראינו איך אנשים לוקחים את זה למקום הכי לא טוב שאני מכיר, ולכן זה הדבר שהכי הדאיג אותי ולכן הלכתי לבית הנשיא, כדי להביא למנגנון של הידברות שיוריד את כולם מהעץ. יש פה שתי רכבות שדוהרות על 300 קמ"ש לתוך קיר בטון".

זאת לא על הרפורמה בכלל

כפי שכולנו מתחילים להבין בשבועות האחרונים, הקרע חסר התקדים בחברה הישראלית נובע מדברים עמוקים ומהותיים בהרבה מהרפורמה המשפטית. "נכון, זה יושב על משהו גדול בהרבה מהרפורמה", אומר ביבס. "יש פה הרבה מאוד דברים שמלווים אותנו כבר שנים. אני שמח שזה יצא בדיוק רגע לפני חופשת הפסח, ואחר כך יום הזיכרון, כדי שנוכל להרגיע את הרוחות, לקחת נשימה עמוקה ולנסות לייצר מהמשבר הזדמנות למשהו שאני מעריך שיהיה טוב יותר לכולם".

מה חשבת על נאום נתניהו בו הודיע על השהיית החקיקה – נאום של מנהיג אחראי או המשך ההסתה?

"בסופו של דבר, זה הדבר החשוב שבסוף הגיע. שהתכלית היא לעצור, לדבר ולנסות להגיע להסכמה רחבה. טיימינג נכון או לא, את השאלות האלו צריך להפנות אל נתניהו, לא אליי. הכי חשוב שזה קרה, ולא צריך לחזור לריב".

עזוב את הטיימינג. זה לא בעייתי שבאותה נשימה בה הוא קורא להידברות הוא ממשיל את המפגינים למיעוט קיצוני שרוצה לשרוף את המדינה?

"כל אחד רואה את מה שהוא רוצה. בסוף אני מסתכל על התוצאה, שיש עצירה ויש הידברות, וזה מה שחשוב".

50 שנה קדימה, אתה אופטימי שנתניהו ייזכר כמנהיג חיובי?

"סביר שגם אתה וגם אני לא נהיה פה אז. אחרים יצטרכו לנתח את הדברים בראייה היסטורית. קטונתי. אני מניח שבעוד כמה שנים לא יזכרו רק את החלק הזה, אלא גם את שאר הדברים".

עד כמה אתה מסכים עם הטענה שהמערכת המשפטית מוטה לטובת השמאל?

"אין גוף שלא צריך רפורמה. אם מישהו חושב שהוא לא צריך רפורמה, כנראה שהוא לא מבין שמערכות צריכות כל הזמן רפורמה. גם בחינוך ובבריאות. מערכת החינוך נראית כמו תל בית שאן, 18 שכבות אחת על גבי השנייה. אני מסתכל על דברים אחרים במערכת המשפט שמאוד מטרידים אותי. אני מסתכל על זה שאין מספיק שופטים בבית משפט השלום והמחוזי, ושם צריך רפורמה אמיתית כדי למנוע עינוי דין. קח למשל את נושא גניבות הרכבים במודיעין. הקמנו מערך משלנו ואנחנו תופסים לא מעט גנבים. לאחרונה שופט נתן לגנב שתפסנו מעצר בית ברמאללה. אתה מבין? אז צריך מערכת שתחזיר את המשילות ותוכל לטפל בדברים המשמעותיים. אגב, אם כל התהליך היה נעשה בהסכמה רחבה ואחרי דיון עמוק ומשמעותי, אפשר היה להגיע להסכמות גם בנושא הרפורמה המשפטית".

איך אתה רואה את המחאה? ואת נושא הסרבנות?

"בוא נחלק. מחאה היא לגיטימית. אני לא משטרת ישראל, היא זו שצריכה לעשות את העבודה שלה. יחד עם זאת, איך שהתייחסו אל המפגינים פה צריך להתייחס באותה צורה גם אל מפגינים אחרים. הלקח אומר שבמחאות שיהיו בעתיד המשטרה צריכה לנהוג באותה דרך. מצד שני, אני חושב שבסוף יש פה גם תעודת כבוד למשטרת ישראל שגילתה את האיזון בין הדברים, בין לתת יכולת להפגין ומצד שני לטפל בדברים כדי למנוע כאוס".

והסרבנות, מחאה לגיטימית או מדרון חלקלק ומסוכן?

"לגבי הסרבנות אני אומר באופן ברור שאני מתנגד לזה לחלוטין. סרבנות בצד אחד תוליד סרבנות בצד שני, כי בסוף, אם יש דבר אחד שעליו כולנו נתמוטט, זה אם אנשים יבינו שמותר להם לקחת את זה עד לקצה. זה תהליך הכי מסוכן שיש. מחר יכול השלטון להתחלף ויגיע שלטון שינהל משא ומתן עם הפלסטינים. מה יקרה אז? כל הצד השני לא ייתן לזה לגיטימיות ויסרב? אם אין צה"ל, אין מדינת ישראל".

אתה אופטימי שנהיה כולנו מבוגרים אחראיים ונדע לצאת מזה?

"אני מעריך שעכשיו, שכולם מבינים שצריך לדבר, ועם ההפוגה, אני מעריך שניתן לייצר משהו רחב יותר. יש מספיק מרווח כדי להגיע להסכמה רחבה. עובדה שגנץ, מלכתחילה, אמר 'עצרו, אני בא לדבר'. הוא המחנה הממלכתי הרחב, ולכן אנחנו רואים את האפקט של זה גם בסקרים".

בית של ליכוד, אבל ליכוד אחר

כידוע, ביבס מגיע מבית ליכודניקי במלוא מובן המילה. לא רק שגדל בבית שאן, מעוז היסטורי ידוע של המפלגה, אלא שהוא גם אחיינו של דוד לוי, שר החוץ לשעבר ואיש שמייצג ערכים שנדמה שחלפו מן העולם.

הליכוד כיום אחר מזה שגדלת לתוכו. זה ייחודי למפלגה או שזו תופעה רחבה יותר?

"כל המערכת והחברה בארץ נמצאת בהקצנה אחת גדולה, לכל הכיוונים. מפלגת העבודה, אלו שהקימו את המדינה, מה להם ולעבודה של היום? המפלגה ההיסטורית שהקימה את המדינה זאת המפלגה של היום? אנשי ארץ ישראל. מה יש פה היום? מפלגת העבודה כיום זה מגדל יוקרה אחד בתל אביב. גם הליכוד עובר את הטרנספורמציה הזאת. זאת עדיין מפלגה שמחוברת למוקדים המרכזיים, אבל בעידן שיש הקצנה זה מקצין לכל הכיוונים. קח את הממשלה הקודמת, עם השנאה לחרדים שהגיעה בעיקר משר האוצר (ליברמן. ע"ק), משכו את המטוטלת לכיוון אחד…"

משכו במעשים? או מעצם קיום הממשלה?

"זה לא משנה, הם שינו את חוקי המשחק. שינו את הרכב הוועדות ואת הכל, כדי להחזיק את הממשלה שלהם. אלו באו מצד שני ומושכים לצד השני. יש דברים שמעולם לא היו קורים אחרת. עכשיו צריך להחזיר את המטוטלת לאמצע. בסוף, במדינת ישראל, הדבר הכי טוב שיקרה זאת ממשלת אחדות לאומית רחבה. זאת האופציה היחידה, גם היום. ככה נוכל להתמודד עם האתגרים הגדולים. יש הרבה מאוד דברים חשובים יותר מהרפורמה המשפטית, ולשם כך צריך מערכת רחבה יותר".

אתה רואה את נתניהו מתפקד בסופו של דבר כמבוגר האחראי?

"אני למדתי שבפוליטיקה הכל יכול לקרות. ראיתי במו עיניי דברים שלא האמנתי שיקרו. אנשים שהולכים יחד למרות כל ההבדלים. השיקול צריך להיות קר: מדינת ישראל, החברה בישראל והאינטרסים המרכזיים בהם צריך לטפל. צריך לזכור עוד דבר: מאז חורבן בית המקדש הראשון עם ישראל לא היה בשלטון עצמאי יותר מ-80 שנים, ואנחנו מתקרבים לשם. צריך לעשות חשבון נפש ולהיות חכמים כדי לשמור על חלקת האלוהים הקטנה שלנו. ואם לא, לא לעולם חוסן. זאת ההזדמנות, לצאת מתוך המשבר למשהו טוב יותר בשביל עם ישראל".

נדמה שהציבור מתגעגע לפוליטיקאים כמו דוד שלך.

"אתה רואה אנשים עסוקים בפופוליזם ולא בעשייה, ולכן כששואלים אותי למה אני לא עובר לארצי, אני עונה שלקחתי עיר שהמדינה לא שמה בה משאבים והבאתי אותה למקום אחר. זאת משימה שאתה גם מתקצב, גם עושה וגם בסוף גוזר את הסרט. להבדיל, בשלטון הארצי, כחבר כנסת, מה אתה עושה? אתה רק מדבר. אין מאחורי זה שום דבר. פעם היה סדר כזה שאתה חבר מועצה, ראש עיר, חבר כנסת, שר ואולי בסוף מגיע לקצה הפירמידה. היום, ראש מועצה של יותר מ-50 אלף זה יותר מאשר שר בממשלה. יש רק שמונה תפקידים בממשלה שיש בהם עשייה יותר מאשר ברשויות. לא מעניין אותי כבוד וטייטל, יכולתי להיות שר מזמן, אולי שר משמעותי ואולי שר לענייני כלום. זה לא עניין אותי אף פעם. אותי מעניין לעסוק בעשייה".

זה לא יוצר מצב בו הראויים יושבים בלשכות כמו שלך ונבחרי הציבור בכנסת הם מזן אחר?

"תראה, אני מסכים עם דבר אחד שאתה אומר, שבסוף צריך עקומת למידה. שהיכולת של בן אדם להגיע לתפקיד תהיה תלוייה בכך שיגיע עם ניסיון. לא הרבה אנשים צמחו בשלטון המקומי. יש כאלה שלא, וצריך לייצר סוג של בית ספר לראשי רשויות. לצד זה, גם במערכת הפוליטית הארצית צריך לעשות את אותו הדבר. הם מספיק חלשים כדי שהפקידות המקצועית לא תספור אותם. אני כן מצפה שיהיה מצב בו נבחרי הציבור יממשו את המדיניות שהבטיחו, ולא יהיה מצב בו הפקידות מנהלת את העניינים ואז אין מדיניות. אם הייתה פה יציבות, של ארבע שנים לממשלה, זה היה קורה".

ואיך עושים את זה?

"לשנות את חוק לכך שתהיה פה יציבות. אולי להחזיר את ראשות הממשלה לבחירה ישירה והכנסת תיבחר במועד אחר, כמו בארצות הברית, ואז אתה עושה הפרדה ביניהם כאשר יש יציבות מלאה".

ספגת לא מעט ביקורת בעיר בחודשים האחרונים. אתה רואה מצב שזה יפגע בך בבחירות באוקטובר?

"אני יכול לומר לך שרק לפני שבועיים עשינו סקר גדול, בתוך המחאה, וראינו שהציבור פה בוגר מספיק לעשות את ההפרדה בין המחאה לבין הטיפול בעיר. התמונה ברורה לחלוטין. זה מוכיח את הבגרות של התושבים. הציבור יודע להוקיר על העשייה האמיתית, שהיא בעיר ולא מחוץ לה. תפיסת עולמי היא להיות המנהיג האמיתי שמדבר על מה שבאמת צריך לעשות, כמו שאמרתי כבר מזמן שצריך להידבר על הרפורמה ולא להגיע למהלך האחרון שהביא לתבערה הגדולה שראינו".

מילה לתושבי מודיעין לקראת החג?

"אני רוצה לאחל לכל התושבים חג חירות שמח. אומרים שבניסן נגאלו ישראל. בניסן עתידים להיגאל ישראל, ואני שמח שלפחות, מה שנקרא, הגאולה הזמנית הגיעה כדי לעצור, לנשום, ליהנות ולהירגע. אנחנו נמשיך לשמור על מודיעין עיר פלורליסטית, מאוחדת ונדע לכבד אחד את השני, כי זה מה שהופך אותה לאחת הערים הטובות בישראל".