מה חושב האיש מרעות על הדלפת הקרבות הפנימיים שלו עם יאיר לפיד? כיצד ייראה הקמפיין של כחול-לבן בבחירות הקרובות? מדוע הוא מנסה להתקרב לחרדים למרות שמצביעי המפלגה לא אוהבים את זה? וגם כמה מנדטים לדעתו יכולה האלטרנטיבה לליכוד להשיג ב-17 בספטמבר? • משה יעלון עונה לשאלות "מודיעין News"
(צילום: מטה כחול-לבן)
ביום ראשון, כשנערך הראיון שלפניכם, עוד ליקקו במפלגת כחול-לבן את פצעי סוף השבוע. זה החל ביום חמישי הקודם עם ציטוט דברי ביקורת של משה יעלון על יאיר לפיד ב"שיחות סגורות". צוטטו ולא הוכחשו. אפשר להניח שבמהלך השבת התקיימה שיחת צמרת בין ארבעת קודקודי המפלגה, ואפשר גם להניח שדעתו של המצביא גנץ לא היתה נוחה מה"ירי בתוך הנגמ"ש". ייתכן אף שנתן את קולו בנזיפה, או לפחות קריאה רועמת לסדר.
עד בוקר יום ראשון הספיקו גם לפיד וגם יעלון לנפק לתקשורת מילות סולחה מתבקשות מהמצב, שמטרתן לפחות למזער נזקים. שניהם ידעו להקריא מדף המסרים את "מנסים לסכסך בינינו" ודומיו, ונראה שלפחות בבית פנימה השריפה המקומית כובתה. הסמיכות של הראיון להתרחשות זו זימנה לשני הצדדים אפשרות להוציא כותרת טובה. "בוא, תנצל את ההזדמנות ותפרגן ללפיד", הצעתי למרואיין. "אילו דברים טובים יש בו ומה עושה אותו מנהיג ראוי? קח דקה, תן לו מחמאות".
האיש מעברו האחר של השולחן לא ניסה אפילו להעמיד פנים. הוא שילב את ידיו בחוזקה וקימט את גבותיו. ניכר היה שהוא מתאמץ ורוצה, אבל כמעט כלום לא יוצא. את תשובתו המלאה תקראו בהמשך. בינתיים כבר אפשר להעריך שבוגי יעלון מרעות, לשעבר מ"מ ראש הממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל, הוא הרגל הפחות מחוזקת בכיסא שנקרא "כחול-לבן". הוא מחובר היטב לרעיון ובוודאי למטרה המיידית, אבל הייחסים שלו עם מס' 2 הרשמי במפלגה, האיש שגם מיועד מטעמה להיות ראש ממשלה – הייחסים האלה צוננים למדי. האם זה מפריע ליעלון? ממש לא. בתפישת עולמו אין בכלל חשיבות לדבר כזה. הוא לא הגיע לכאן כדי לרכוש חברים חדשים (את זה הוא אולי יחפש בחוג הפילטיס של דליה קולדהם). לפיד נתפש אצלו כנתון הכרחי, אבל מכאן ועד לפתוח איתו אחוקיה הדרך ארוכה. כלומר לא קיימת.
השאלה הראשון שלי היא "מהו מבחינתך התסריט האופטימי ל-17 בספטמבר ומה הפסימי, מבחינת מספר מנדטים"? להפתעתי יעלון מתעלם ממנה לחלוטין ופוצח, כמעט באופן אוטומטי, בתשדיר בחירות מרוכז שמנסה להסביר לי מדוע טוב להצביע לכחול-לבן. במשך מספר דקות הוא מסביר למה פרש ממשלת נתניהו ואיך נולדה כחול-לבן, מספר על ה"הידרדרות", מדבר על ליברמן, מזכיר שכחול-לבן "יצרה חיבור" ושיש עתיד הצטרפה בסוף, מתנאה בהישג של 35 המנדטים, תוקף את נתניהו שפיזר את הכנסת בגלל אינטרס אישי, מזכיר שביבי סחיט ורוצה להציל את עצמו. לא פוסח על "אנחנו שלושה רמטכ"לים לשעבר". וגם נוגע קצת בביקורת עצמית: "לא הצלחנו בקמפיין האחרון להכניס דברי חיוביים. הכנו תוכניות לעשר שנים קדימה, הכנו מצע… נשתדל באמצעים פשוטים להסביר מה אנחנו מתכוונים לעשות בבריאות, בחינוך ברווחה ובביטחון. האיום הקיומי הוא פנימי ולא חיצוני".
בוא נחזור לשאלה על מספר המנדטים שאתה חוזה לכם בשני התסריטים…
"אני חושב שבהישג ידינו גם להגיע לארבעים מנדטים. הכל שאלה של קמפיין. יש לו הרבה משמעות".
במה הקמפיין יהיה שונה מזה הקודם?
"ראינו איך נראה קמפיין שקרי. נתניהו שיקר כל כך הרבה פעמים. אותו ראיון ידוע שבו נשאל על חוק החסינות (מחקה את "מה פתאום"). זה היה סדר היום המרכזי שלו ועל זה הוא פיזר את הכנסת, כי הוא לא הצליח להקים קואליציה. לטובת המדינה אפשר היה להקים קואליציה אחרת בלעדיו. שמענו את 'גנץ שמאל חלש'. זה סיפורים. 'גנץ תמך בהסכם הגרעין עם איראן'. זה קשקוש. אבל לצערי חלק לא קטן מהעם מוכן לחלק את המניפולציות האלו ואת השקרים".
לא הייתם אמורים לדעת את זה? יכול להיות שעשיתם קמפיין שהתאים לשנות השישים ותקופת לוי אשכול…
"לא יודע להגיד את זה כך אבל אנחנו עכשיו בשלב הפקת הלקחים מהקמפיין הקודם וברור שצריך לגשת לחלק מהעניינים והנושאים שעל הפרק בצורה שונה. גם להיות יותר תקיפים או תוקפניים".
זה הזמן להיות ספציפי…
"אני לא אכנס לפרטים אבל יראו את זה בקמפיין. עשינו תחקיר של הבחירות ושל הקמפיין. הקיץ מנומנם אבל אני מניח שלקראת סוף יולי תהיה עליית מדרגה לקראת סגירת הרשימות אצל כל האחרים. אנחנו בכחול-לבן נרוץ בהרכב הזה, עם כל הנסיונות לסכסך בינינו ולפלג בינינו ועם כל הקשקושים שראינו בימים האחרונים. קיבלנו החלטה שאנחנו רצים יחד עם בני גנץ כמועמד לראש הממשלה וכוחנו באחדותנו. יהיה קמפיין משותף, בהחלט יותר תקיף".
בקריקטורה בהארץ הוצגתם כבטלנים שחוץ מיאיר לפיד נחים על הספה. מה זה עשה לך?
"הייתי שמח אם היינו כבר במצב אחר בקמפיין אבל יש פה תהליך של התארגנות. אם שמת לב, אני לא הפסקתי להתראיין. ראיתי את הקריקטורה. בני היה עסוק בלארגן את הקמפיין… אני הייתי כל הזמן על המגרש והאנשים שלי גם ויאיר היה כל הזמן על המגרש".
אתה מרגיש שמתחילה להיות כאן בעייה?
"אנחנו מודעים לזה. בתוך עמנו אנו יושבים. יש לנו עוד זמן. הייתי שמח אם היינו במצב אחר בקמפיין אבל לוקח זמן להתארגן. אז בסדר, ניתן את הזמן הזה. עוד מעט יראו את כולם על המגרש. גם בני גנץ, גם גבי אשכנזי, גם אחרים".
היום מתייחסים לבחירות כמו לתוכנית ריאליטי ונראה שככה צריך לעבוד כדי לנצח. נראה שאצלכם מתעקשים על השיטות של פעם.
"אין ספק שנוצרה פה ובעולם תרבות של שיח שטחי, של ססמאות, שאתה בונה את הכוח על בסיס שנאת האחר, שאתה לא מחוייב לדברים שלך ויכול לשקר, פייק ניוז, פוסט אמת וכו'. לי זה קשה מאוד ברמה האישית. אני לא יודע להיות שטחי ולא יודע לשקר. אני בעשייה לטובת המדינה כבר 51 שנה אז להפוך אותי לשטחי ולאיש של תוכניות ריאליטי יהיה קשה. הרמב"ם אמר 'האמת תורה דרכה'. בסופו של דבר אנשים מבינים מה נכון ומה לא. כשהייתי בצבא אמרו לי שאני לא מבין מספיק 'קומבינות' כדי להיות רמטכ"ל ובסוף נהייתי רמטכ"ל. אחר כך אמרו לי 'הפוליטיקה לא בשבילך' ובאמת שנאתי פוליטיקה אבל הבנתי ששם מתקבלות ההכרעות והייתי שבע שנים בממשלה".
בוא נמשיך עם הרמב"ם. מה הסיבה שאתה כל הזמן מנסה להתקרב למפלגות החרדיות ולהתחבב עליהן? אתה באמת מאמין שהם לא יצטרפו לממשלה בלי זה?
"אני רוצה לדבר בהקשר זה גם על המגזר החרדי וגם על המגזר הערבי. אני כרמטכ"ל, כמו גנץ ואשכנזי, פיקדנו על נציגי כל המגזרים בחברה הישראלית. כולל חרדים ויהודים לאומיים וגם על לא יהודים. דרוזים ונוצרים ומוסלמים. לכן ההסתכלות שלי היא שמי שרוצה להנהיג את המדינה אסור לו לעשות את זה על בסיס שנאה של האחר. אנחנו רוצים השתלבות בחברה גם של הערבים וגם של החרדים. ובעניין החרדים ניקח את נושא הגיוס. כשאני הבנתי שיש פה איזשהו 'עליהום' על החרדים אמרתי רבותי – בשיח של שנאה ודה-לגיטימציה לא נשיג כלום. תנו לי. אני אדע איך להביא שהם יתגייסו יותר וזה מה שקרה בתקופת היותי שר הביטחון. המגזר החרדי עמד בכל יעדי הגיוס שקבענו. שנה אחרי שהלכתי לא עמדו ביעד".
עכשיו אתה פוליטיקאי שבוחר למי להתקרב. אולי הבחירה שלך פוגעת במצביעים של כחול-לבן?
"במגזר החרדי יודעים שאני מתכוון לפעול שיישתלבו גם דרך הגיוס וגם דרך השתלבות בעבודה".
כלומר הפגישות שלך עם רבנים בכלל אינן פוליטיות אלא התגייסות שלך לטובת שיפור הגיוס שלהם לצה"ל…
"קודם כל שלא ייבהלו מאיתנו. וגם שלא יבוא מישהו אחר ויקנה אותם. שהדלת תהיה פתוחה. בבחירות הקודמות כבר היה דיל בין החרדים לנתניהו ולכן זה היה אבוד. האם זה אבוד לעולם ועד? אנחנו רוצים להגיע למצב שמשקף את דעת הקהל בישראל. קודם כל קואליציה רחבה ששתי הרגליים המרכזיות בה זה כחול-לבן והליכוד, וכל השאר מצטרפים".
לפי כל ספירה, כחול-לבן והליכוד זה מספיק לממשלה מאוד רחבה ולא צריך אף אחד אחר.
"זה דבר טוב, שמפלגות קטנות לא יובילו את המדינה. שלא יהיה עוד סמוטריץ' שהפך להיות הזנב שמכשכש בכלב. לנו יש קווים אדומים. יש דברים שאנחנו לא נהיה מוכנים לשלם. ועכשיו נעבור לערבים. מי שהסתובב במגזר הערבי בבחירות מטעם כחול-לבן זה אני. מתוך ראייה שצריך לעודד את תהליך הישראליזציה שקיים שם".
נראה לי שרוב הישראלים חושבים שכחול-לבן לא בדיוק מפלגה שמחבבת ערבים.
"זה שיח שטחי ואני לא שותף לו. במערכת הבחירות עשיתי כנס בטמרה והייתי בעילבון והייתי בשיבלי וברומת אל הייב וחורה בדרום. אמרתי להם 'תראו, אני לא מוכר לכם סיפורים. המפלגות הערביות לא מתעסקות בנושאים שלכם אלא בנושא הפלסטיני, כשיש צוק איתן הם תוקפים את חיילי צה"ל ולא את החמאס. אני בעד כחול-לבן – בואו להשתלב".
מה לגבי לא יהודי ברשימה שלכם לכנסת?
"לפני האיחוד, במקום השמיני בתלם עמד ערבי. לצערי הכנסתי רק חמישה חברים לכנסת. אם אני הייתי בונה את הנבחרת של כחול-לבן, יש עוד כמה דברים שהייתי עושה. אבל זה חיבור של שלוש מפלגות. בסוף היינו המפלגה הציונית שקיבלה הכי הרבה קולות מהערבים אחרי מרצ. ויכולנו לקבל יותר אם היינו משקיעים יותר. זה עניין של דימויים. אנחנו רמטכ"לים אז אנחנו באופן טבעי נגד ערבים? מה פתאום".
בשלב זה, הדוברת שמלווה את הראיון מציינת את עדיר מריח, עורכת הדין הדרוזית ששובצה במקום ה-25 ברשימת כחול-לבן מטעם חוסן לישראל של בני גנץ. בדיוק כשאני מזכיר ליעלון כי בתשדיר הבכורה של גנץ הוא ציין כמה ערבים הוא הרג.
אז מה אתה אומר על זה?
"בסדר".
בוא נדבר על יאיר לפיד והביקורת שלך נגדו שדלפה מ"שיחות סגורות". איפה היתה הבעייה שלך – בביטחון שדה או בבחירת האנשים שאתה מדבר איתם?
"בכחול-לבן אנחנו נמשיך לדבר בפורומים שונים. ברביעיה למשל אנחנו מתווכחים…"
אבל זה לא דלף מהרביעייה.
"הנושא (כוונתו לרוטציה בין גנץ ללפיד. א.ר.) היה רלבנטי לפני הבחירות. אחרי הבחירות ישבנו שוב והחלטנו שהולכים על פי מה שקבענו. גמרנו. לא מדברים. מי שהוציא את זה רצה את רעתנו".
זה כנראה מישהו שסמכת עליו…
"לא ננתח את זה. אני לא חדש בפוליטיקה. כשנכנסתי לפוליטיקה שאלו אותי אם אני צריך נעליים גבוהות ואמרתי שלא צריך. אני הולך יחף, אבל חמוש. זה חלק מהעניין וחבל שזה מתפתח. כמובן שמי שניסה לסכסך, אחרי שכבר סגרנו את העניין בינינו, זה לא מתוך הרביעייה. זה מישהו מבחוץ. יש התעסקות בלתי פוסקת של גורמים לסכסך בתוך כחול-לבן. סגרנו את זה, עברנו את זה".
אם את חושב שמגיעה ליאיר לפיד מחמאה על אורך הרוח שהוא מגלה בנושא, זה הזמן להגיד אותה.
"אני חושב שמגיעה מחמאה לכל הארבעה. כל אחד ויתר על משהו. יאיר בא יותר מוכן מכולנו והיתה לו תשתית מפלגתית. הוא היה כבר שבע שנים על המגרש. אני גם באתי כבר עם איזושהי תשתית שטח. חוסן לישראל באה הכי פחות מוכנה אבל הבנו שבני גנץ הוא הדמות הכי נכונה להוביל אז זזנו הצידה".
כתושב רעות אני מזכיר לך שמודיעין היא מבצר של מפלגות המרכז ולעניין זה "יש עתיד". אתה מוזמן הזדמנות לפרגן ליאיר לפיד על הדברים הטובים שיש בו.
"אמרתי – הוא בא מבחינת תשתית הכי מוכן. הוא הקים מפלגה, עם שטח, עם תומכים, עם סניפים אמנם וירטואליים אבל חזקים. זהו. אני גם מפרגן על זה שבסופו של דבר באנו ארבעה וכל אחד הזיז את עניין האישי שלו והלכנו ביחד כדי לנצח וליצור אלטרנטיבה".
נגיד שיש על המדף חמישה מנדטים של מתלבטים שיכולים לעבור מהימין למרכז. איך תביאו אותם?
"בקמפיין הקרוב נשים על זה יותר דגש. יש הרבה מאוכזבי ליכוד ויש גם קולות בציונות הדתית שיכולים לעבור אלינו".
אם תרכיבו את הממשלה, איזה שר אתה רוצה להיות חוץ משר ביטחון?
"זה די ברור – שר החינוך".
